Az emberi faj azért lett nyerő, mert kreatív

Az interjú a Kreatív szeptemberi számában jelent meg először.

Egy nógrádi falu eldugott utcájába fordulunk be kocsival. Janka kutya fenemód örül jöttünknek, mindenkit megszagol, beugrik a vezető melletti ülésre és sofőrünk arcát nyaldossa, majd míg a beszélgetés tart, titokban ellopja a fotózáshoz szükséges szigetelőszalagot. Csányi Vilmos, Janka gazdája, aki a kutyák viselkedéstanának kutatásával lett világhírű tudós, szintén feltétel nélküli kedvességgel és nyitottsággal fogad minket gyönyörű kertjében.

A hihetetlenül komplex struktúrájú, ezer apró részlettel és meglepetéssel szolgáló, kínai módra alkotott kertet ő és felesége építi és gondozza. Mamutfenyő, sőt mamut formájúra nyírt cserje éppúgy fellelhető benne, mint 150-féle árnyékliliom vagy éppen a „világ legrondább”, amúgy Japánban nemesített rózsája. Az interjút követő kerti körbevezetés során látottakat pedig talán akkor tudnánk érzékeltetni, ha elsorolnánk mindazokat a szinonimákat, amiket az elképesztő, gyönyörű szavakhoz a szótárak összegyűjtöttek.

Több helyen is azt olvastuk, hogy önről a Nagy Kutya csillagképben csillagot neveztek el. Melyik csillagról van szó és kik nevezték el?      

A csillagkép delta jelű tagjának közelében van. Egyébként a Magyar Újságíró Szövetség tudományos szakosztálya kedveskedett ezzel nekem.

Fizettek érte?

Svájcban van egy nemzetközi csillagleltár, a csillagnevek egy részét pedig kemény svájci frankért meg lehet venni.

Megnézte már, hogy melyik ez a csillag?

Ezen a féltekén csak november-decemberben látszik, és olyankor általában itt felhős az ég. Többször elhatároztam, hogy megnézem az Uránia csillagvizsgálóban, de mindig rossz idő volt. De legalább tudom, hogy van. Majd ha legközelebb arra megyek.

Új könyvében egy szuperintelligencia jön létre. Miért kezdte el érdekelni a mesterséges intelligencia?

Állatokkal foglalkozom, állatok és emberek intelligenciájával, ebből logikusan következik, hogy mindenfajta intelligencia érdekel egy bizonyos szinten. Az ember mellett, után, következtében nyilván a szuperintelligencia is érdekel.

Miért döntött úgy, hogy ezt regény formában dolgozza fel?

Én tudományos munkát már 10 éve nem végzek, mert egy öreg szivar vagyok. De persze nem ülök tétlenkedve, van ez a kert, amit gondozok, meg évente írok egy könyvet. Nyilván másképp írok, mint egy szépíró, aki húszéves korában kezd el írni. Engem a történet és a filozófiai vagy morális mondanivaló érdekel, és kevésbé a szép szöveg. Ezt nyilván lehet látni az írásaimban.

Az Ő ott bent egy pozitív utópiának tekinthető, és nekünk kifejezetten tetszett, hogy nincs benne krimi, nincs benne mondvacsinált feszültség, ami nem szervesen a tárgyhoz tartozik. Christian, a szuperintelligencia ebben a könyvben barátságos az emberekkel, hiszen maga is ember volt – viszont vannak olyanok, mint Stephen Hawking vagy Elon Musk, a Tesla vezére, akik figyelmeztetnek a mesterséges intelligencia veszélyeire. Ön mit gondol erről?

Rengetegen vannak olyanok, akik a veszélyekre figyelmeztetnek. Azért lett a könyv kategóriája az utópia, mert amikor végiggondoltam az egészet, úgy gondoltam, hogy ez egy lehetséges változat. Ennyiben is eltér egy valódi szépirodalmi könyvtől, hogy ezt meg lehetne, vagy meg kellene csinálni. Nagyon sok változat van, ezért is utópia, hiszen senki nem tud egy konkrét eseménysorozatot mondani, hogy mi lesz 20-30-100 év múlva. De érdemes a lehetséges változatokon elgondolkodni, és azt, ami tetszik nekünk, azt úgymond elősegíteni. Amikor az ember elképzeli a jövőt, akkor a wishful thinking nagyon sokszor működik: azzal, hogy valamit komolyan, részletesen elképzelünk, azt majd könnyebb lesz megcsinálni. A rengeteg lehetséges variáns közül nagyobb valószínűsége van annak, amit részletesen kidolgozunk, mint olyanoknak, amiket figyelembe se veszünk.

Az én fiatalkoromban nem volt számítógép, nem volt mobiltelefon, nem volt internet és nem volt szuperintelligencia, és nem is lehetett erről komolyan gondolkodni. Most anélkül, hogy valaki szuperintelligenciát akarna kifejleszteni, van számítógép, van internet, van mobiltelefon, mindenki elér mindenkit, van 7,5 milliárd ember, akik önmagukban kisebb-nagyobb intelligenciát képviselnek, és van egy hihetetlen gyors interakciós tér. Ennek a gyors kommunikációnak az a funkciója, hogy az ötleteket, elképzeléseket (a rosszakat és a jókat is) egy közös térbe öntse, mindenkit elérjen, és lehessen válogatni. Az egész hihetetlen gyorsan képes szerveződni, anélkül, hogy ezt valaki irányítaná vagy akarná. Ez történik.

Ezt nevezi a könyvben ön globális intelligenciának?

Igen, és ezt lehet látni, hogy van. Nem dobták le a harmadik atombombát. Nem halnak éhen emberek a világban. Az én gyerekkoromban az, hogy éhen halt néhány tízezer ember itt-ott, mindennapos hír volt. Az ember hozzá volt szokva. Ma ez nem fordul elő, mert rögtön rohannak és segítenek. A problémát nem oldják meg tisztességesen, de van egy minimum, hogy éhen halni nem lehet. Adott néhány dolog, amiből látszik, hogy az egyéni, individuális célokon túl létezik egy teljes bolygóra kiterjedő, furcsa lehetőség- és korlátrendszer. Minden kultúra a lehetőségek és korlátok funkcionális összefüggéseiből álló rendszer, és látszik, hogy ez jó irányba megy. Észre kellene venni, hogy működik. Hogy csinál-e valaki olyat, amit én a könyvben leírtam, az egy másik lehetőség.

Lehet azt mondani, hogy a globális intelligencia a szingularitás (itt: a mesterséges intelligencia megjelenéséhez köthető, azelőtt elképzelhetetlenül gyors technológiai-társadalmi fejlődés – a szerk.) előtti utolsó stádium?

Azt hiszem, aki ebben jósol, az vagy nem ért hozzá, vagy hülyeségeket mond – én egyiket sem szeretném tenni. Nem lehet tudni. Vajon egy ilyen szuperintelligencia beépül-e a globális intelligenciába, és a része lesz, vagy ebből kiemelkedik? Ennek megválaszolására semmiféle eszköz nincs. Ha belegondolnak, rengeteg élő példája van annak, hogy nagyon jól működő, növő, szaporodó, az evolúcióban részt vevő rendszert lehet tudat nélkül művelni. A növények remekül kifejlődtek, és nem gondolkodnak és nincsenek lelki problémáik. Amikor megjelentek az állatok, és velük az a pici tudat, amely nagyon előnyös, ha valaki szaladgál, enni akar és mindenfélét csinálni – azzal egy nagyon praktikus eszközt kaptak arra, hogy ezt az életformát éljék.

Azt, hogy egy ilyen bolygó dimenzióin belül működő, tulajdonképpen nem szelekció által, tehát nem az evolúció megszokott útjain létrejövő rendszer megkívánja-e, hogy legyen a tetején egy énke − Karinthy énkéje −, aki gondolkodik azon, hogy most mit csináljon, nem feltétlenül szükséges. Az emberi tudat egészen pici részét tudja a mindennapi tevékenységünknek átlátni. Azt sem lehet mondani, hogy mi vagyunk a legfelső szint, és felettünk nem lesz semmi.

A rossz irányba forduló jóslatok is valahogy úgy képzelik, hogy ott majd lesz valaki, aki csúnyákat gondol, és veszekszünk vele, de végül akkor is megteszi. Nem erről van szó. Az emberiségnek mindig meglesz a kellemes, jól szervezett élete, és közben fura dolgok fognak a feje fölött történni, amelyekről nem is biztos, hogy tudja, hogy megtörténnek, vagy bármi problémája lenne ezzel. Azzal lesz gondja, hogy miként lehet normális méretűre szabni az emberiséget, hogyan lehet a bioszférát tisztességesen megőrizni, de mondhatnék még százezer technikai-technológiai szabályozási problémát.

Tehát még azt sem lehet kijelenteni, hogyha létrejön egy szuperintelligencia, akkor antropomorf lesz-e?

Ez is vitatott dolog. Én el tudom képzelni, hogy lesznek antropomorf formái. Az emberek szeretik az intelligenciát megszemélyesíteni. Tegyük fel, hogy már a szingularitáson túl vagyunk, és az ember szeretne „valakit” ott: akkor lesz neki, beszélhet vele, és tehet föl kérdéseket. De ez nem azt jelenti, hogy a rendszerben tényleg van valaki, hanem kívánságra kialakul, miért ne?

Csányi Vilmos: Ő ott bent

Legújabb, 2016-ban megjelent könyve azt boncolgatja, hogy mi történik, ha a nem túl távoli jövőben egy alapvetően gondoskodó, együttérző ember, jelesül egy veszprémi antropológustanár agyát számítógépre másolják egy bizonyos technikával. Ez a mesterséges intelligencia lesz Christian, aki először nem tudja, mi történik vele, majd egyre inkább beletanul abba, hogy milyen korlátok szabadultak fel azáltal, hogy nincs a csalóka emberi memóriára utalva, és elkezdi saját magát fejleszteni azért, hogy minél inkább segítségére lehessen az emberiségnek. A végén eljut addig, hogy képes az emberi hatalmi rendszereket leépíteni, a termelést teljesen átalakítani, és relatív jólétet biztosítani minden embernek pusztán úgy, hogy képes átlátni az igényeket és a kötelességeket. Az Ő ott bent egy pozitív utópia, egy percig sem kell attól tartani, hogy a dolgok rossz irányt vesznek. Aki szeretné tudni, hogy milyen is lehetne a 21. század második fele, olvassa el a könyvet.

A kommunikáció az etológia egyik legfontosabb területe. Ön az egyik korábbi írásában úgy fogalmazott, hogy az embereknek kommunikációs kényszere van. Ennek alapvető eleme az intencionalitás, tehát az adó szándéka az, hogy a befogadó elmeállapotát befolyásolja.

Ezt én ma már másképp fogalmazom meg. Az ember azzal vált el az állatoktól, hogy minden hozzánk hasonló fejlettségű állat, mint a csimpánz, a delfin vagy a farkas, velünk ellentétben mindig egyedi döntéseket hoz. Élnek egy adott környezetben, folyamatosan inputokat kapnak annak pillanatnyi helyzetéről, és ezek alapján valamilyen egyéni döntés születik. Ez az életük.

Az emberrel megjelent egy másik működési mód, ez pedig a hiedelmeken keresztül való kapcsolat a környezettel. Minden nyelvet beszélő ember, ha lát, érez, tapasztal valamit, ezt az érzést azonnal egy gondolati burokkal látja el – például ez egy falevél, vagy ide éppen becsapott a villám. A szókincs mindig közösségi forrásból ered, és természetesen az érzett dolgot másokkal is megosztjuk. A tapasztalatot nem tudjuk átadni, de a gondolatot, amibe a tapasztalatot burkoljuk, azt igen.

Például jött egy színes fény, ami üldözött, pedig csak egy lidérc volt, vagyis a mocsarakban felszabaduló foszgének és metán hatására kialakuló fényjelenség. De ezt az ember leírhatja úgy is, mint a holtak szellemét, amik üldözték őt. Ezt továbbadják, mesélik, és hiedelem lesz belőle.

Ennek van egy mulatságos oldala, hogy az ember a közvetlen tapasztalatot, ami egy fényjelenség, amit eszköz híján nem tud megmagyarázni, beburkolja a gondolatokba, ami aztán elszabadul, mindenki hozzátesz, elvesz, és lesz belőle egy kísértet. Ez az egyik része.

A másik része, hogy ezeknek a tapasztalatoknak hosszú távon van egyfajta szelekciója. Az ember átállt a kollektív tapasztalatszerzésre, amit én hiedelemrendszernek hívok, és ebben mindenki részt vesz azáltal, hogy a tapasztalatait elmeséli. Ezzel egy kollektív tér keletkezik, ami egy rendkívül hatékony megismerése a környezetnek, de nem olyan naiv, amiként azt régen gondolták, hogy az ember ül a természetben, és közvetlenül mindent tud róla, ha tapasztalatokat szerez. Nem tud róla semmit. A közös tapasztalatokból lehet bizonyos jóslási képességet szerezni, és mi ezt nevezzük tudásnak. A természettudományok azért lehettek sikeresek, mert kialakult egy hiedelem, miszerint csak azokat a hiedelmeket fogadjuk el, amit logikai úton lehet bizonyítani, vagy kísérletileg meg lehet ismételni. Ebből lett a mobiltelefon vagy az atombomba, látszik, hogy ezek jól működnek.

Arról mit gondol, hogy ez a kommunikációs kényszer most erősebb azáltal, hogy vannak kütyüjeink és folyamatosan kommunikálni kell?

Richard Borshay Lee kanadai antropológus sok évet töltött busmanok között a Kalahári-sivatagban. Megnézte, hogy az ott lakók mivel mennyi időt töltenek el egy-egy adott héten. Az élelemszerzéssel, ételkészítéssel összesen például két napot. De a legnagyobb tétel a beszélgetésre fordított idő volt. Elsőre mindenki azt gondolná, hogy nyilván információt, technikákat adnak át egymásnak. Fenéket, már mindenki mindent tud: arról beszélnek, ami velük történik, vagy már megtörtént: mit álmodtam éjszaka, vagy nézd, ott egy érdekes alakú felhő; ott meg valami mocorog, vajon mi lehet az; vagy az anyósom mit csinált. Csupa ilyen apróságot, ami igazi jelen időt hoz létre a közösség számára. Mindenki ismeri ezáltal az összes társát, tudja róluk, hogy mit csinálnak éjjel vagy nappal.

Ez rendkívül hatékony eszköze annak, hogy amikor a szükség úgy hozza, és egy vezetőnek hirtelen ki kell jelölnie, hogy ki menjen felderíteni az ellenséget, vagy éppen ki segítsen a gyerekeknek, akkor könnyű dolga van, mert mindenki pontosan tudja, hogy egy-egy dologra ki alkalmas, ki nem. 100-150 ember egy életen át együtt él és mindent megbeszél.

Amikor arra panaszkodnak, hogy van olyan gyerek, aki napi 10-12 órát mobiltelefonozik, az elsőre tényleg borzasztó, de én nem tudok ezen annyira keseregni. Mert jó, közvetlenül nem beszélget annyit a társaival, és ez számos hátránnyal jár: nem érzi a szagukat, nem látja a mimikájukat, hiányzik belőle a személyes beszélgetésekben meglévő többletinfomáció, de mégiscsak beszélget.

Ilyen értelemben a busmanoktól nem különbözik?

Nem, hiszen genetikailag sincs igazi távolság.

Egy korábbi írásában arról ír, hogy az ipari forradalom megváltoztatta az emberi kreativitást. Miért?

Az ipari forradalom előtt – és itt ezer évekről beszélünk – nagyjából stabil volt a népesség. Több utód született, mint amennyinek hely lett volna, de a pubertáskorig nagyon nagy volt a halandóság.

Mindenesetre az ipari forradalom előtt a lányok/fiúk az anya/apa helyét szerették volna betölteni. Volt az életnek egy íve, azt gondolták, hogy ugyan most gyerek vagyok, de majd olyan leszek, mint a szüleim. A találmányok miatt azonban egyszer csak olyan gyorsan kezdett el nőni a népesség, hogy sok gyerek élte túl a 16 éves kort. A földet már nem vehette át mindegyikük, azt az elsőszülött kapta meg. A többiek pedig kereshettek maguknak valami másik helyet.

Ez a helykeresés jelent meg haladásként. Azt a szükségletet, hogy a helykeresőknek otthon, élelem és munka kell, vagyis a megoldás kényszerét nem úgy fogtuk fel, hogy milyen nagy bajban vagyunk, mert akkor szabályoztuk volna a populációnövekedést, hanem azt mondtuk, milyen nagyszerű ez a haladás. Ezzel a populációrobbanás könnyebben emészthetővé vált és létrehozta a modern társadalmat.

Mit ért ön a kreativitás alatt?

Ez számomra egy rendszerfogalom. Különböző ötletek olyan kombinációját jelenti, amelyek valamilyen kívánatos eredményhez vezetnek.

A mostani könyvében a főhős szuperintelligencia fő hiányossága a kreativitás. Azt írja, hogy a kreativitás közösségi folyamat, csak csoportokban létezik. Előfordul már két embernél, de minél kiterjedtebb a közösség, annál különösebb formái jelentkeznek. Beszélne erről?

Jelenlegi ismereteink szerint a kreativitásnak csak ez a formája létezik, és azt is el tudom képzelni, hogy ez így is marad. De természetesen semmit sem lehet a jövőről biztosan állítani.

Azt is írja, hogy a kreativitásnak kevés köze van az intelligenciához. Valamennyi kell hozzá, de jóval kevesebb, mint gondolják. Mit ért ezalatt?

Mondok erre egy példát. Eredetileg vegyész végzettségű vagyok, és egy időben a SOTE Straub F. Brúnó vezetése alatt álló Biokémia Tanszékén dolgoztam, kémia gyakorlatokat tartottam. Az volt az elképzelés, hogy ezzel párhuzamosan folynak az előadások, és az ott elhangzottakat megtanulva a diákok különböző kísérleteket végeznek el. Ez az elképzelés azonban csak íróasztalnál működött, a valóságban nem.

A gyakorlatok elején újra és újra meggyőződtem arról, hogy a diákok nem értik az elméletet, mert annak megtanulását a vizsgaidőszakra tartogatták, vagy éppen mert hiányoztak az előadásokról. De 3-4 fős csoportokban mégis elkezdték a kísérleteket. Mindig figyeltem, hogy mi lesz. Fogalmuk sincs az egészről, vajon mit fognak tenni. Az derült ki, hogy a csoportforma jól működik, mindegyiküknek voltak ötletei, mindenki beleszólt, hozzátett valamit. Ezek nagy része persze rossznak bizonyult, de azokat ki tudták szűrni. Vitatkoztak, hogy a bürettát hogy kell tartani, mi legyen a következő lépés. És a sok helytelen elképzelést elvetve, a helyeseket pedig folyamatosan csiszolva, egyszer csak megcsinálták a feladatot.

Ha belegondolnak, hogy amikor az emberek kalákában házat építenek, akkor mindig akad köztük egy-kettő, aki már volt hasonló helyzetben és gondolja, hogyan kell, és a többiekkel együtt sikerre viszik a munkát. Az ilyen intenzív interakciót hívom én kreativitásnak. Ezt az ember néha egyedül próbálja csinálni, és ilyenkor a fenti folyamatokat utánozza. Azt hiszem, hogy amit a hiedelmekről beszéltünk, az ugyanennek egy új oldala, mert létrehozza a kreativitást. A csimpánz, legyen bármennyire okos, nem tud ötleteket adni a másik csimpánznak. Ez a viszonylag gyenge, nem erős fogú, karmok nélküli lény, az ember, azért lett nyerő ezen a bolygón, mert ezekkel a kreatív folyamatokkal mindenkit le tudott hagyni.

Önre jellemző, hogy 10-15 évente mindent eldob és teljesen új területen kezd el tevékenykedni. Ez valami nyughatatlanság?

Igen, a nekem kiszabott időt igyekszem kihasználni. De nem hiszem, hogy lesz újabb váltás, már 82. évemben járok, és örülök, hogy könyveket írhatok.

Van arra valami módszere, hogy miként tudja megőrizni szellemi nyitottságát, érzékenységét?

Ezt lehet tanulni és tanítani. Ha az embereket úgy nevelik, hogy fontos legyen számukra a nyitottság, akkor a jó részük ezt elfogadja. Sajnos a legtöbb gyereket nem így nevelik, és később ezt már nem lehet megváltoztatni. Ha valakinek húszéves koráig állandó korlátok között kellett élnie, akkor már nem lehet másra rábeszélni, mert fél a kockázattól, a kudarctól.

Ön ilyen családban nőtt fel?

35-ben születtem, 45-ben lett vége a háborúnak, akkor 2-3 év alatt minden megváltozott. Ez a sok változás tanított meg a nyitottságra.

Gyerekkoromban egy teljesen zárt világban éltem. A szüleim és a nagyszüleim ezt a rájuk kiszabott helyet ebben a világban abszolút természetesen vették és viselték. Zuglóban laktunk a Mosztár utcában, és onnan vonattal utaztunk Gödöllőre a nagymamánkhoz, de az állomásra gyalog mentünk, ami nekem, négyéves kisfiúnak hosszú út volt. Panaszkodtam, hogy fáradt vagyok, de azt a választ kaptam, hogy egy villamosjegy 30 fillér, az hármunknak már majdnem egy pengő, és tudod-e kisfiam, hogy azért mennyi mindent lehet kapni? Az, hogy szegények vagyunk, mint készen kapott helyzet merült fel, mondván, ez a mi életünk, ilyen és passz. Ekkor még arról beszéltünk, hogyha nagy leszek, akkor én is villanyszerelő leszek, mint apa, és ha nagyon-nagyon ügyes és okos leszek, akkor önálló villanyszerelő mester lehetek. Aztán nem úgy alakult. A háború és az utána következő események ezt a zárt világot gyökeresen felforgatták.

Az ön nyitottságának közvetlen bizonyítéka, hogy a nyolcvanadik születésnapján a Bëlga is fellépett.

Nagyon szeretem őket. A Ló rider című számuk végre egy tisztességes beszámoló arról, hogy is történhetett a honfoglalás a valóságban.

Botondról pedig ezt mondják: „Hát a Boti az hülye, ha iszik, nem lehet vele bírni, Szedi elő a buzogányát, alig bírjuk leállítani.” A leghatékonyabb társadalomkritika az, amit ők csinálnak. Fontos nekem, hogy léteznek olyanok, akik tökéletesen látják, miként működik ez az egész, és még el is tudják énekelni.